Σημεία από συνέντευξη του Νίκου Βούτση μέλους της πολιτικής γραμματείας του Συνασπισμού

Είμαστε πιο κοντά στο δεύτερο δρόμο, αλλά θα πρέπει να τον αποτρέψουμε

*Υπάρχει ένα άρωμα ΣΥΡΙΖΑ και δεν πρέπει να το καταστρέψουμε

*Η επόμενη περίοδος θα είναι συγκρουσιακή και ο χώρος μας θα δεχτεί σοβαρές επιθέσεις

Ο Νίκος Βούτσης είναι μέλος της Πολιτικής Γραμματείας του Συνασπισμού και υπεύθυνος από την πλευρά του κόμματός του για τον ΣΥΡΙΖΑ. Συνεπώς, η συζήτηση μαζί του έχει τη δική της βαρύτητα ως προς τα ζητήματα του συμμαχικού σχήματος. Ο συνομιλητής μας αναφέρεται στα προβλήματα της αριστεράς, στο σύνολό της, αλλά και στους δρόμους που ανοίγονται για την ανανεωτική και ριζοσπαστική αριστερά.

Τη συνέντευξη πήρε o Πάνος Λάμπρου

Αν βάζαμε σε ένα κομπιούτερ τα στοιχεία της συγκυρίας, θα έδειχνε ότι για την αριστερά είναι μια “λαμπρή” περίοδος να συμμετάσχει στην οργάνωση των αντιστάσεων και δομών αλληλεγγύης. Στη πραγματικότητα βλέπουμε, όμως, μια αριστερά αμήχανη και κατακερματισμένη. Πού οφείλεται;
Η κρίση φέρνει υποκειμενισμούς, ηγεμονισμούς και στάσεις στείρας υπεριδεολογικοποίησης και υπερπολιτικοποίησης, που οδηγεί σε μια αυτοαναφορική αριστερά έξω από τις ανάγκες της περιόδου.

Αυτή η πραγματικότητα έχει δημιουργήσει συνέπειες, που αντί να θρέψουν το αυτονόητο, δηλαδή μια κοινωνική και πολιτική σύγκλιση όλων των δυνάμεων της αριστεράς, για να αντιμετωπιστεί η κρίση, οδηγούν αντίθετα σε ένα κατακερματισμό και σε αδυναμία συγκρότησης πολιτικών και κοινωνικών μετώπων αντίστασης. Άλλωστε, δεν υπήρξε ούτε ένας εργαζόμενος, από αυτούς που δεν ψήφισαν την αριστερά κάθε απόχρωσης, επειδή δήθεν δεν έχουν κυριαρχήσει οι, απολύτως λαθεμένες κατά τη γνώμη μου, απόψεις περί κατοχής, περί μονομερούς στάσης πληρωμών, εθνικής αναδίπλωσης και επιστροφής στη δραχμή.

Αν έτσι είναι η πραγματικότητα, δεν είναι εύλογο η κοινωνία να γυρίσει την πλάτη της στην αριστερά; Η κοινωνία τώρα την έχει ανάγκη.

Όλα τα ενδεχόμενα είναι ανοιχτά, ακόμα και αυτό. Αν συμβεί, θα είναι ένας εφιάλτης για το μέλλον της κοινωνίας καταρχάς και δευτερευόντως για το μέλλον της πολιτικής αριστεράς. Και για αυτό η κάθε δύναμη θα πρέπει να αναλάβει την ευθύνη της δικής της πρότασης. Έχουμε μπροστά μας δύο κρίσιμα στοιχεία. Από τη μια υπάρχει το ΚΚΕ, που σε περίοδο κρίσης λειτουργεί απολύτως ανεύθυνα. Από την άλλη, ο δικός μας πόλος, αλλά και άλλες οργανώσεις, όπως η ΑΝΤΑΡΣΥΑ, δεν έχουν ούτε την αξιοπιστία της συνέπειας στην ενωτική πρόταση, αλλά ούτε και την κουλτούρα της ανεκτικότητας, που θα επέτρεπε να λειτουργήσουν ενωτικά και πρωταγωνιστικά. Αυτά τα δύο νοσήματα, που λειτουργούν ταυτόχρονα, καθιστούν τη σημερινή αριστερά εν συνόλω μια δύναμη χρήσιμη στα ελάχιστα της καθημερινής και κατά μόνας αντίστασης, αλλά απολύτως ανεπαρκή στα μεγάλα, μιας μαζικής αντίστασης και ανατροπής αυτών των πολιτικών και των συνεπειών του μνημονίου, αλλά και της ίδιας της κυβέρνησης.

Είπες ότι το ΚΚΕ λειτουργεί ανεύθυνα. Μήπως, όμως ανάλογη ανευθυνότητα -με βάση τη δύσκολη συγκυρία- δείχνει και η ηγεσία του Συνασπισμού και του ΣΥΡΙΖΑ;

Θα έλεγα ότι είναι στάσεις περιορισμένης ευθύνης. Ο χώρος του ΣΥΡΙΖΑ βρέθηκε στη δίνη σοβαρών υποκειμενικών στάσεων, που δεν επέτρεψαν να λειτουργήσουμε από κοινού με την αίσθηση ευρύτερης ευθύνης για την κοινωνία και την ιστορική φάση που διανύουμε. Άρα, χρειάζεται να λειτουργήσουμε με μεγάλη ανεκτικότητα στους κοινούς παρονομαστές, διότι εκεί είναι το πρόβλημα που προέκυψε στον ΣΥΡΙΖΑ. Θα πρέπει να ξενυχτήσουμε για να βρούμε τους κοινούς παρονομαστές.

Προφανώς έχεις διαβάσει προσεχτικά τα προγράμματα των δύο περιφερειακών κινήσεων στην Αττική. Νομίζω ότι ήταν κοινή διαπίστωση ότι οι διαφορές ήταν ελάχιστες. Μήπως, λοιπόν, δεν είναι τα προγραμματικά στοιχεία αυτά που δημιουργούν διαχωριστικές γραμμές, αλλά κάποια άλλα;
Αυτό είναι ένα επιπλέον επιχείρημα στην άποψη μου για αυτό που σου έλεγα περί ισχυρών υποκειμενισμών μέσα στην αριστερά.

Αυτή η επισήμανση δεν αφορά και τον Συνασπισμό;

Εκατό τοις εκατό. Για παράδειγμα, η απόσπαση του μεγαλύτερου τμήματος της Ανανεωτικής Πτέρυγας και η δημιουργία της Δημοκρατικής Αριστεράς, όπως δείχνουν οι εξελίξεις, δεν επιβεβαιώνουν το ακραίο όριο που ρητορικά επικαλέστηκαν, δηλαδή την αδυναμία συνύπαρξης στο πλαίσιο του κόμματος και του ΣΥΡΙΖΑ. Επίσης, σου αναφέρω το εξής, που σε μεγάλο βαθμό είναι εξαγωγή προβλήματος από τον Συνασπισμό προς τον ΣΥΡΙΖΑ. Ο πρώην πρόεδρος του κόμματος και της Κ.Ο. ηγείται επί δύο χρόνια ενός ανταγωνιστικού πολιτικού σχεδίου, που έχει έντονα στοιχεία απαξίωσης του Συνασπισμού και του ΣΥΡΙΖΑ. Αυτό συνέβαλε στη δημιουργία μιας περιρρέουσας αναξιοπιστίας για όλους μας. Γιατί πιστεύω ότι χιλιάδες αριστεροί άνθρωποι απείχαν ή έριξαν λευκό ή άκυρο στις τελευταίες αυτοδιοικητικές εκλογές.

Ναι, αλλά η Δημοκρατική Αριστερά πέρασε την κόκκινη γραμμή, που αφορούσε τα ζητήματα του μνημονίου, σε αντίθεση με το Μέτωπο και τον Αλέκο Αλαβάνο, που με βάση αυτή τη διαχωριστική γραμμή είναι σαφώς από την εδώ πλευρά. Γιατί, λοιπόν, είναι ανταγωνιστικό το σχέδιο του Μετώπου, ενώ...

Το άλλο είναι ευθέως ανταγωνιστικό, αφού δημιούργησαν άλλο κόμμα. Όσο ήταν εντός του Συνασπισμού είχαν καταψηφίσει το μνημόνιο, το νομοσχέδιο για το ασφαλιστικό και το πρώτο εργασιακό. Δεν υπήρχε καμία ρωγμή ως προς αυτά. Υπήρξαν σοβαρές ρωγμές που μας στοίχησαν αφάνταστα, όπως στην κρίσιμη φάση του Δεκέμβρη. Όταν δεχτήκαμε αυτή την απίστευτη επίθεση από τις συστημικές δυνάμεις, που έθετε ζήτημα επιβίωσης για αυτή την αριστερά, αντί να συσπειρωθούμε, ξαφνικά υπήρξε έκρηξη στο ηγετικό επίπεδο, που ήταν και απαρχή πολύ διαφορετικών συμπεριφορών στο πλαίσιο του ΣΥΡΙΖΑ, από άλλες συνιστώσες, συμπεριφορές που εμείς, τις πιο ακραίες από αυτές, τις ονομάσαμε “ανοιχτή προσπάθεια υπονόμευσης και ρευστοποίησης του Συνασπισμού”.

Δεν υπήρξε από την πλευρά της ηγεσίας του Συνασπισμού, ένας συμβιβασμός τότε, με τα στελέχη της ανανεωτικής πτέρυγας για τα ζητήματα που προέκυψαν τον Δεκέμβρη;

Όχι. Σου θυμίζω το Σπόρτιγκ και το “ούτε βήμα πίσω”. Σε καλώ να θυμηθείς ποιοι ήμασταν στο Σπόρτιγκ στην ομιλία του Αλέξη Τσίπρα και στο χαιρετισμό του Μανώλη Γλέζου. Και σε καλώ να θυμηθείς ποιοι έλειπαν. Τότε, υπήρχαν απόψεις στο πλαίσιο του ΣΥΡΙΖΑ, που είτε ήθελαν να ισορροπήσουμε κάπως από αυτή την απίστευτη επίθεση που δεχόμασταν, είτε ακραίες απόψεις ηγετικών στελεχών του Συνασπισμού, οι οποίες ήταν κάθετα αντίθετες, όπως οι δηλώσεις του Λ. Κύρκου και του Φ. Κουβέλη. Σου θυμίζω, επίσης, το ημερολόγιο της «Αυγής» και τις αντιδράσεις που υπήρξαν, το πανό στην Ακρόπολη κ.λπ.

Την ηγεσία του Συνασπισμού και τις υπόλοιπες συνιστώσες του ΣΥΡΙΖΑ, δεν πρέπει να τις αδικούμε. Η προσπάθεια να μην υποστούν οποιαδήποτε δημόσια πολιτική κύρωση τα στελέχη, τότε, της Ανανεωτικής Πτέρυγας, έγινε από την πλευρά του Αλέκου Αλαβάνου, που ήταν πρόεδρος της Κοινοβουλευτικής Ομάδας και όχι από την πλευρά της ηγεσίας του Συνασπισμού. Και δεν ήταν η μοναδική φορά. Να σου θυμίσω τη στάση των τεσσάρων βουλευτών, που δεν καταψήφισαν τη Λισαβόνα. Τότε, η ηγεσία του Συνασπισμού ήταν διατεθειμένη να προχωρήσει σε πολιτική αποδοκιμασία και μπήκε βέτο από τον Αλέκο Αλαβάνο. Άρα, να σκύψουμε σε εκείνη την περίοδο, όχι για να βαθύνουμε το χάσμα, αλλά για να βγάλουμε τα αναγκαία διδάγματα. Και τα λέω όλα αυτά γιατί η επόμενη περίοδος θα είναι συγκρουσιακή και πολλές δυνάμεις θα χτυπούν ανηλεώς το χώρο μας.

Ένα από τα κρίσιμα ζητήματα που έχουν τεθεί είναι η προοπτική του ΣΥΡΙΖΑ. Προσώρας, ο Συνασπισμός έχει μιλήσει για τους δύο δρόμους. Με βάση την απόφαση της ΚΠΕ επιλέγει τον πρώτο δρόμο, αφήνοντας ανοιχτό, όμως, το δεύτερο. Η εκτίμησή σου, μετά τις διαβουλεύσεις που έγιναν, είναι ότι είμαστε πιο κοντά στον πρώτο ή στο δεύτερο;

Είμαστε πιο κοντά στο δεύτερο δρόμο και αυτό θα πρέπει να το αποτρέψουμε. Να το αποτρέψουμε όσοι πιστεύουμε ότι ο ΣΥΡΙΖΑ δεν έχει εξαντλήσει τον ιστορικό του κύκλο. Υπάρχει ένα άρωμα ΣΥΡΙΖΑ, κυρίως στην περιφέρεια, που δεν πρέπει εμείς να το καταστρέψουμε και εγώ είμαι ένας από αυτούς.

Γιατί, όμως, είμαστε πιο κοντά στο δεύτερο δρόμο;

Η δημόσια σύγκρουση που έγινε το καλοκαίρι, για τις περιφερειακές εκλογές στην Αττική, είχε μια παράμετρο που δεν πρέπει να την αγνοήσουμε. Ότι ανεξάρτητα της επιλογής που θα έκαναν οι άλλες δυνάμεις του ΣΥΡΙΖΑ, υπήρχε ένα μετωπικό σχήμα με επικεφαλής τον πρώην πρόεδρο της Κ.Ο. του ΣΥΡΙΖΑ. Αυτό ως πολιτικό μέγεθος προσδίδει κύρος, αλλά και αρνητικό πρόσημο σε αυτή τη σύγκρουση. Η εξέλιξη αυτή έχει δημιουργήσει τάσεις απώθησης σε μεγάλο μέρος των μελών του Συνασπισμού, αλλά και του ΣΥΡΙΖΑ. Αυτό που θέλει αυτός ο κόσμος είναι να μην ξαναπεράσουμε τα ίδια. Αυτή η σκέψη είναι υγιής. Αν, όμως, μεταφράζεται ο καθένας να κρατήσει το μαγαζάκι του και να κάνει ό,τι θέλει, είναι απολύτως ανθυγιεινή ως άποψη. Εμείς ως Συνασπισμός έχουμε θέσει δύο σημεία, τα οποία ζητάμε να γίνουν σεβαστά.

Ποια είναι αυτά;

Το πρώτο ζήτημα είναι ότι δεν είναι δυνατόν μέσα σε ένα συμμαχικό σχήμα να διαμορφώνονται από δίπλα, ακόμα και έξω από τον ΣΥΡΙΖΑ -ανταγωνιστικά ως ένα βαθμό με τον ΣΥΡΙΖΑ-, άλλες συμμαχίες και μέτωπα δυνάμεων. Ταυτόχρονα, θεωρούμε απολύτως αυτονόητο ότι η “Ελεύθερη Αττική” ή η παράταξη “Αττική, όχι στο μνημόνιο” ως αυτοδιοικητικές παρατάξεις, με το κοινωνικοπολιτικό τους βάρος, όχι απλά να συνεχίσουν, αλλά και να ενδυναμώσουν την παρουσία τους και ενδεχομένως να συγκλίνουν ενωτικά. Δεν θα έλεγα το ίδιο και για την “Ανάσα”, που αποτελεί ένα μορφοποιημένο πόλο, ο οποίος όμως επιθυμεί να εκπροσωπήσει τη βασική αγωνία για την προοπτική του ΣΥΡΙΖΑ. Όσοι μετέχουν στο “Μέτωπο” θα κάνουν αυτό που οι ίδιοι θεωρούν σωστό. Μπορεί να κρατήσουν το “Μέτωπο”, να το επεκτείνουν και να εκπροσωπούνται σε μια ευρύτερη πολιτική συμμαχία.

Και στον ΣΥΡΙΖΑ προφανώς.

Απολύτως. Είτε, να κρατήσουν ένα φόρουμ διαλόγου και από εκεί και πέρα ως συνιστώσες να συνεχίσουν να συμμετέχουν στον ΣΥΡΙΖΑ. Αυτό είναι πάρα πολύ καθαρό. Επ’ αυτού, οι απαντήσεις που πήραμε δεν είναι ικανοποιητικές. Το δεύτερο ζήτημα είναι ότι πρέπει να συνομολογήσουμε, ανεξάρτητα από τις πολιτικές και κοινωνικές πρωτοβουλίες του τρόπου λειτουργίας του ΣΥΡΙΖΑ, ζητήματα που είναι προς επανακατάκτηση και το ζήτημα της εκπροσώπησης. Η κοινωνία, καλώς ή κακώς στις πολύ δύσκολες συνθήκες της κρίσης που τα πάντα ανατρέπονται, δείχνει να επιθυμεί μια στιβαρή συλλογική και ηγετική εκπροσώπηση, από ένα χώρο, με μία φωνή στα βασικά ζητήματα. Πρέπει, λοιπόν, να συνομολογήσουμε ότι δεν θα ξανατεθεί στο ορατό διάστημα ζήτημα ηγετικής έκφρασης. Οποιαδήποτε διαφορετική άποψη, αν υπάρξει, γύρω από το ζήτημα της ηγεσίας, θα συζητηθεί μέσα από συνεννοημένη διαδικασία, που θα είναι από τώρα ορατή.

Δεν ακούγεται λίγο παράδοξο με τόσο μεγάλα προβλήματα που αντιμετωπίζει η κοινωνία να τίθεται από την πλευρά του Συνασπισμού, ως ένα από τα βασικά ζητήματα για τη συνέχιση της λειτουργίας του ΣΥΡΙΖΑ, το ζήτημα της ηγεσίας;

Όχι. Διότι θεωρούμε πως σε κοινωνικό επίπεδο, αν λειτουργήσουμε με βάση τους κοινούς παρονομαστές, και δεν εννοώ τους ελάχιστους, είναι αρκετά εύκολο να υπάρξουν κινηματικές, κοινωνικές, πολιτικές εναλλακτικές δράσεις. Μπορούμε, λοιπόν, με βάση αυτά να λειτουργήσουμε τον ΣΥΡΙΖΑ. Θεωρούμε πως αυτό είναι προς κατάκτηση, αλλά θα έχει λιγότερες δυσκολίες από άλλα ζητήματα. Η πρόσφατη ιστορία του ΣΥΡΙΖΑ με τα προβλήματα της τελευταίας διετίας ανέδειξε το ζήτημα της ηγεσίας σαν σημαντικό -όχι κορυφαίο- σε κρίσιμες στιγμές.

Μα η αριστερά έχει φτάσει στο σημείο να εξαρτά την ύπαρξή της από το ζήτημα της ηγεσίας, από ένα ή δύο ή πέντε πρόσωπα;

Είναι λάθος το ερώτημα. Η ίδια η κοινωνική και πολιτική εξέλιξη έδειξε ότι ο κόσμος, αυτές τις δύσκολες στιγμές, θέλει να εκπροσωπείται και να διαμεσολαβείται από κόμματα και συμμαχίες κομμάτων, που δημοκρατικά επιλέγουν τη γραμμή τους και φυσικά την ηγεσία τους. Δεν μπορεί αιφνιδιαστικά και πολωτικά να τίθενται τέτοια ζητήματα.

Επειδή δέχομαι απολύτως της άποψη περί δημοκρατίας, ρωτώ ευθέως: Θα δεχόταν ο Συνασπισμός για τα μεγάλα ζητήματα της πολιτικής γραμμής, αλλά και για τα ζητήματα της εκπροσώπησης, οι αποφάσεις να παίρνονται δημοκρατικά από το σύνολο των μελών του ΣΥΡΙΖΑ;

Αν δημοκρατικός τρόπος είναι να μπούνε κάλπες για κάποια ζητήματα ή να υπάρξουν αποφάσεις δια συναινέσεων -γιατί και οι συναινέσεις δημοκρατία είναι-, είναι κάτι απολύτως αποδεκτό.

Το ανέφερα αυτό γιατί πολλές φορές εμφανίζεται ως επιβολή.

Όχι δεν είναι έτσι. Μπορεί έτσι να εκλαμβάνεται, αλλά είναι λάθος. Αλλά η άποψη που υπάρχει ότι ο Συνασπισμός είναι ένα σύνολο χιλιάδων χαλαρών μελών, που μπορούμε να τους καθοδηγήσουμε μέσω ενδιάμεσων οργάνων, είναι όχι μόνο λάθος, αλλά και επικίνδυνη. Η λογική ότι στη βάση θα ψηφίζει ο κόσμος, αλλά τα ενδιάμεσα όργανα μέχρι τη Γραμματεία, θα αποκαθιστούν τις ισορροπίες και θα οδηγούν τον Συνασπισμό σε θέση μειοψηφίας, δεν νομίζω ότι ως άποψη είναι δημοκρατική. Αν θέλουμε να προχωρήσει ο ΣΥΡΙΖΑ θα πρέπει να γίνουν σεβαστές αυτές οι ενστάσεις που μπαίνουν, τουλάχιστον από την πλευρά του Συνασπισμού, όπως εμείς κάνουμε σεβαστές άλλες πλευρές που μας τίθενται.

Να επανεκκινήσει ο ΣΥΡΙΖΑ ως συνεργασία, συμμαχία της αριστεράς, κυρίως στην αρχή, με κοινωνικές, πολιτικές μαζικές πρωτοβουλίες. Και να δούμε στην πορεία τον τρόπο που αυτή η υπόθεση, χωρίς ανταγωνισμούς και αλληλοκαταγγελίες, θα δημιουργήσει ξανά αυτό το υφάδι, που το είχαμε στη φάση του Φόρουμ. Θα πρότεινα, λοιπόν, ένα δρόμο, μια μετάβαση. Ούτε με οποιοδήποτε πρόσχημα να τελειώνουμε τώρα με τον ΣΥΡΙΖΑ, όπως από πολλές πλευρές μπαίνει, ούτε να μπλέξουμε το θέμα της ανασύνθεσης με το ζήτημα του ΣΥΡΙΖΑ, που είναι ένα ξεχωριστό ζήτημα.

Είχε διατυπωθεί μια άποψη από την πλευρά της πάλαι ποτέ Ανανεωτικής Πτέρυγας, που έλεγε ότι ο ΣΥΡΙΖΑ έχει έντεκα μέλη, όσα δηλαδή και οι συνιστώσες του... Δεν υπήρχαν δηλαδή οι ανένταχτοι.
Θα μπορούσε οι ανένταχτοι είτε όλοι μαζί είτε στο πλαίσιο της “Ανάσας” είτε άλλων ρυθμίσεων, να έχουν τις δικές τους εκπροσωπήσεις και φυσικά να συμμετέχουν στις τοπικές και κλαδικές επιτροπές του ΣΥΡΙΖΑ, οι οποίες θα πρέπει να λειτουργούν δημοκρατικά.